學者法師淨因 才子作家陶傑

學者法師淨因 才子作家陶傑
說苦道樂
記錄整理／盧小瓏　攝影／馮剛睿

一位是香港作家，有才子之稱，死神一度與他擦身而過；一位是法師，精研佛學。二人坐在一起，由心經的苦厄談起，有個人入世的煩惱事，也有佛祖出世的麻煩事，一層一層，條分縷析，直談至如何才可走進快樂之境，大可細味。

陶傑先生（以下簡稱作家）：心經第一句，「觀自在菩薩，行深般若波羅蜜多時，照見五蘊皆空，度一切苦厄。」苦厄，佛教指苦來自人的貪念；厄是外在的，在釋迦的時代，是指人在森林遇到老虎，坐船遇到風浪啊，跟人本身沒有關係。佛教的智慧很有道理，她把內在的和外部的區別開來。但在中國，現在厄變成了苦的一部分，全世界都是一樣，臭氧層、海嘯、旱災啊水災啊，都是出於人本身的貪慾，無窮的追求，破壞了自然的環境。

「苦」和「厄」
淨因法師（以下簡稱法師）：你這個觀點很有意思。在佛教中「苦」和「厄」確實應該分開講，苦是內心的，厄是外在的。不過當今的人對內在的苦很少意識到，因為他沒有反思能力。然後重點去強調厄，是外在的；而且認為苦是來自於外在的，而不是來自於內心。

作家：這是錯誤的觀念。你要先認識苦，才懂得厄從何而來。毛澤東說「人定勝天」，「與天鬥爭其樂無窮」，完全是錯誤的，這是入了魔道。所謂心無罣礙，現在罣礙太多，六根不清淨，四大不空。全中國發展汽車工業、崇尚名牌、瘋狂追求物質、獵殺野生動物，種下很多苦因。

法師：可不可以這樣解釋，心經裏面解脫的方法，就是心無罣礙。佛教講解除苦，重點強調的是解除內心的苦，通過內心解決外在的厄，也是有幫助的。但是現在，外在的厄和內在的苦都混到一起了，使得苦更苦。「與天鬥與地鬥」你認為不對？內心的苦固然是通過反思去解決的，佛教講緣起法，內心的苦和外界的苦是相關聯的，外界的苦可不可以透過內心來改變呢？

作家：但鬥到像毛澤東那樣，鬥到把樹木砍光，把河流填滿？香港也有這樣的問題，比如填海，破壞了佛教講的地水火風，四大自然因素的和諧，維港填海，珠三角建廠，污染物飄過來，天是一片烏黑。無明本來也是指內心的，但是現在外部客觀世界也變成無明。

快樂和煩惱
法師：一個人快樂的感覺，對絕大多數中國人來說，他們唯一的目標是賺錢，賺了錢他就有了快樂……

作家：是快感，不是快樂。英文裏快感是passion，快樂是happiness，層次是不同的。快感是一些色慾啦、食慾啦……色裏頭所有的享受，從吃的、女人男人的、金錢地位房子名車的，這個色破不了，是沒辦法的。

法師：人的快樂其實來自兩個方面，一個方面是生存問題，生存的問題涉及到物質，物質的問題當然是科學、經濟、商業，不可以否定。第二是我們怎樣看待自己所擁有的東西，不是說數量多能夠代表快樂，這是心靈的問題，make the best use of our belongings，你怎樣看待你的財產。

作家：或者是從這些belongings，要make life better，就是生活過得好一點，並不是你擁有物質就代表過得好。

法師：物質是基礎，是很minimum的，真正要帶來一種非常滿足、非常安然、非常怡人的，那麼要妥善管理好我們所擁有的物質，怎麼樣管理就是一種智慧了。mind management，管理你的心。現在一般人都是教人怎麼去拿，take。拿了還有更重要的，你怎麼用它。這需要一種智慧。中文「積累」這個詞，積跟累，積累財富，積得愈多愈勞累。我看也不見得。如果有智慧，你積得愈多愈輕鬆也是可以的，因為身外之物也是一種資源。

作家：所以說佛教裏面的四聖諦「苦、集、滅、道」；苦，你先要認識這個問題在什麼地方。集，是下一階段，可能也包含你說的管理的意思，或者把苦斷掉。所以四聖諦裏已經有了答案。

法師：一個很成功的人，比如像你，人家看你是笑瞇瞇的，但其實你的苦惱也蠻多的。對不對？人有麻煩的時候會不會開心？比如你遇到麻煩的事情麻煩的人，我估計你一定很多，我看到網上有人罵你啊……

作家：那很多，寫作的人難免入世一點，有時候會引來誹謗、罵啊，觀點不同。有時候要做到佛家講的八風不動，還有追求禪定。我不是說我能夠坐禪，而是說獨處，一個人多讀讀書，少去去卡拉OK打麻將，也算是一種比較淺的禪定。

法師：以前我有一種誤解，認為一個人成了佛就沒有任何麻煩。後來才發現，釋迦牟尼佛證道成佛之後，麻煩也不少。比如說他很多弟子不聽話，別人對他有議論。再比如說提婆達都，他的堂弟，老想害他，比如說他的釋迦族，他晚年的時候琉璃王來消滅他的家族，這都是生與死的問題。我後來慢慢想一個問題，佛陀成了佛，應該永遠開心，但是他的家族滅亡了，如果他還開心就不合常理，那麼一個人有苦難，一個人有麻煩時，仍能快樂，才是修行的真功夫。

作家：也有可能。吃的是草，擠的是奶。佛經故事說佛陀看到有個地方鬧饑荒，人沒有吃的，他化成一條大魚，讓人們往他身上挖肉，挖一塊長一塊，千刀萬剮，無休無止，很痛苦。所以成佛，或者耶穌，他本身是神的兒子，他怕什麼？還有地藏菩薩……

法師：地藏菩薩、耶穌基督、佛也好，其實都表明了一個信息，人生不是沒有苦難，有苦難而能快樂，這就需要一種智慧。沒有智慧，就會煩惱。

一顆清涼的心
作家：很多的stress都要從宗教裏找答案。現在中國香港外國都講纖體、美容，怕胖。其實這也是苦。心經講「不生不滅，不垢不淨，不增不減」，這裏面看得出vanity，一種虛榮。什麼叫美？叫健康？稍微胖一點無所謂，瘦一點又有什麼關係？

法師：誤導一種價值觀，不斷鼓動你消費。其實這就是一種引導，涉及到佛教所講的正知正見。這就帶來另一個問題，社會上人的成功，用什麼衡量？金錢、地位、權力，這些都是有限的，無形中帶來競爭。很多人也常常問我這個問題，你想要推動社會進步，你就要競爭，佛教裏又講隨緣隨分，好像有了問題。你怎麼看？

作家：兩者之間尋求一種妥協，平衡嘛。追求權力，這個權力用來做什麼事？用來作惡或者是行善，手上的權力是破壞世界的和諧還是促進社會的和諧？權力可以去霸佔油田礦山，權力可以去建立和諧的秩序，或者是立法，保障資源財富的分配。怎麼使用權力，跟佛教沒有基本的矛盾。講入世修行嘛，帶髮也可以修行，不是說個個都要當虛雲和尚。

法師：其實在哪裏並不重要，重要的是有一顆清涼的心。心裏清淨，哪裏都是淨土，太講究形式，反過來是一種attachment。現在的社會，人為了表明一種形象或形式，很多都是沒有必要的，做秀。但你不做也有人說。也是很正常的矛盾。

作家：對得住自己的良心就可以了。我這幾年不敢說是信佛，學學佛啦，門外漢，沾點邊，看看經。般若經、心經、金剛經、楞嚴經。佛經很難的。明白固然難，做到更難。楞嚴經裏二十五法門，七大，六根六塵，六識啦，通通弄懂然後要克服，是很難的。

法師：從理論上理解是很重要的，但下一步是把它變成生命的一部分，不是理論懂，而是你真正能吸收，變成生命的一部分，這是最難的。

作家：比如定、慧，先做到定，才能有慧。定就是一種生活方式，不要隨大流，不要跟外邊一樣喧嘩、狂躁、情緒衝動。這涉及到效率。效率一定是好事嗎？有的事是細水長流的，禪定、太極、氣功，沒有速成的；中國的京劇、繪畫，哪能講效率？這個心要培養的，然後一步步來。武術也是，紮馬要學兩三年，書法有速成的嗎？所以我們要把生活裏的速度這個詞，speed，重新定義，並不是說什麼都快就是好的。孫中山當年從檀香山坐船回中國，在海上看見滄海之闊，輪舟之奇；日出日落，天地之間人這麼渺小，才產生了革命動機。這是一個「定」。現在十幾個小時的飛機，能夠有這種定嗎？所以工業文化，西方帶來的所謂科學現代化，不一定都對人的心靈有好處。

法師：帶來的是一種工具，弄不好就被它左右，被它控制。我們現在是變成它的奴隸，slave，而不是我們變成它的master，這是很大的問題。今天我跟你學了很多。

作家：是我跟你學了很多。